آقای دکتر قندی، در ابتدا، لازم می‌دانم از وقتی که در اختیار روزنامه‌ی تهران امروز قرار دادید تشکر کنم. امروزه، در بیشتر کشورهای پیشرفته و درحال توسعه، موضوع انضباط مالی نهادینه شده است و نرخ تورم در بیشتر کشورهای جهان، زیر ۵ درصد است. امّا، در کشورهای معدودی مثل کشور خودمان، هنوز با تورم دورقمی مواجه هستیم. می‌خواهم نظر شما را در مورد علّت پایداری پدیده‌ی کسری بودجه و تورم در اقتصاد ایران را بدانم.
تجربه نشان می‌دهد که در تمام کشورهای دنیا، هم‌خود دولت‌ها، و هم مردم، مایل هستند که دولت‌ها دست بده داشته باشند و مخارج خود را افزایش دهد. عامل کنترل‌کننده‌ی این تمایل به افزایش مخارج، محدودیت درآمدهای دولت است. برای تأمین مالی افزایش هزینه‌ها، دولت‌ها یا باید مالیات‌ها را افزایش دهند، و یا دست به دامان بانک مرکزی و چاپ پول شوند. به دلیل اینکه در این تصمیمات، بین گروه‌های مختلف اجتماعی تضاد منافع وجود دارد، موضوع کسری بودجه و مخارج دولت، در کشورهای مختلف، همواره چالش برانگیز بوده است و در قالب دانش اقتصاد سیاسی قابل تحلیل است. امّا، یک تفاوت اساسی که بین ایران و سایر کشورها وجود دارد، این است که در کشورهایی مانند امریکا، و کشورهای اروپایی مانند یونان، ایرلند، و اسپانیا، به دلیل وجود بانک‌های مرکزی مستقل، دولت‌ها برای جبران کسری بودجه‌ی خود، یا باید به افزایش مالیات‌ها متوسل شوند، و یا استقراض کنند. فشارهای اقتصادی و سیاسی این اقتدامات، دولت‌ها را مجبور به کنترل کسری بودجه، و حتّی، کاهش مخارج می‌کند؛ پدیده‌ای که امروز در بسیاری از کشورهای اروپایی شاهد آن هستیم. در نتیجه، در بحرانی‌ترین شرایط هم اقتصاد این کشورها هرگز به سمت بی‌ثباتی و افزایش تورم حرکت نمی‌کند. امّا، طی دهه‌های اخیر در ایران، به دلیل نوع ارتباط دولت و بانک مرکزی، کسری بودجه دولت از طریق مداخله در سیاست‌های بانک مرکزی و چاپ پول تأمین می‌شده است که این موضوع، باعث وجود کسری بودجه و تورم مزمن در اقتصاد ایران گردیده است.
به نظر شما، برای کاهش شکاف بودجه‌ای، سیاست افزایش درآمدهای مالیاتی کاراتر است، یا کاهش مخارج دولت؟
پیش از پرداختن به این موضوع، در ابتدا باید به این پرسش پاسخ داد که دولت، اساساً چه وظایفی برعهده دارد؟ وقتی در مورد کارهایی که دولت باید انجام دهد به توافق رسیدیم، آن‌وقت باید به این سؤال جواب داده شود که هزینه‌ی این فعّالیت‌ها چقدر است و از کجا باید تأمین شود. در مورد برخی از نیازهای اساسی جامعه، مانند دفاع، سیستم قضایی، تأمین امنیت شهری، و مواردی از این دست، به نظر می‌رسد تقاضای بیشتری از طرف مردم وجود دارد و حتماً باید توسط دولت، به بهترین وجه عرضه گردد. در مقابل، برخی از خدمات بحث‌برانگیز وجود دارند که در مورد ضرورت ورود دولت به آنها، اتفاق نظر وجود ندارد، و یا اینکه تجربه‌ی جهانی، دولت‌ها را به سمت واگذاری آنها به بخش خصوصی ترغیب کرده است. مانند صنایع سنگین، پست، توسعه‌ی راه‌ها، تولید و توزیع برق، و مواردی از این دست.
با استفاده از دانش روز اقتصاد، و انجام این بازنگری، بسیاری از حوزه‌هایی که در حال حاضر دولت در آنها حضور دارد، باید به بخش خصوصی واگذار شود. به نظر می‌رسد که سیاست‌های کلی اصل ۴۴، در این راستا در دستور کار قرار گرفته باشد.
در مرحله‌ی بعد، لیستی از وظایف و مسئولیت‌ها برای دولت در اختیار خواهد بود و باید به این سؤال پاسخ دهیم که هزینه‌ی این فعّالیت‌ها باید از کجا تأمین شود؟ تا جایی که درآمد نفتی پاسخگو باشد، از آن استفاده خواهد شد. اگر درآمد نفت کفایت نمی‌کرد، باید دید که چه نوع مالیات‌هایی، به چه میزان، و از چه گروه‌هایی باید اخذ شود.
بسیاری از کارشناسان، ریشه‌ی تورم در اقتصاد ایران را وجود درآمدهای نفتی و تبدیل دلارهای نفتی به ریال می‌دانند. شما، وجود درآمدهای نفتی را تا چه حد در ماندگاری پدیده‌ی تورم مؤثرمی‌دانید؟
یکی از وظایف مهم دولت و بانک مرکزی این است که با استفاده از دانش اقتصاد، شرایط اقتصاد کلان را پایدار نگاه دارند. پایداری اقتصادی به معنای تورم پایین، مهار نوسانات نرخ رشد اقتصادی، و به طور کلّی، کنترل نوسانات متغیرهای کلان اقتصادی است. به طور مثال، در بحران اقتصادی اخیر آمریکا، می‌توان گفت که بانک مرکزی و دولت آمریکا در پایدار نگه داشتن اقتصاد شکست خوردند و اقتصاد، پس از تجربه‌ی یک دوره رونق پرشتاب، وارد رکود عمیق شده است. در ایران هم، مسأله‌ی اصلی این است که دولت چگونه باید پایداری اقتصادی برای کشور ایجاد کند.
بزرگترین اثر منفی نفت در اقتصاد ایران، ایجاد نوسانات و بی‌ثباتی اقتصادی است. در واقع، خود درآمد نفنی، فی‌نفسه بد نیست. مثلاً اگر به طور ثابت، سالی ۳۰ میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم، اصلاً ناپایداری اقتصادی ایجاد نمی‌کرد. امّا، مشکل اینجاست که قیمت نفت دارای نوسانات شدید است. وقتی قیمت نفت افزایش پیدا می‌کند، دولت تمایل دارد درآمدهای اضافی را به اقتصاد وارد کند. تجربه نشان داده است که اقتصاد ایران مستقل از نوسانات قیمت نفت عمل نمی‌کند. مثلاً، بین سال‌های ۱۳۶۸ تا ۷۲، قیمت نفت به نسبت بالا رفت و رونق اقتصادی داشتیم؛ و در سال‌های ۱۳۷۳ و ۷۴، که قیمت نفت ناگهان افت کرد، وضع اقتصاد ایران بحرانی شد و با رکود و تورم شدید روبرو شدیم. به بیان دیگر، مسأله‌ی اصلی در مورد درآمدهای نفتی این است که چگونه می‌توان متغیرهای کلان اقتصاد ایران را از نوسانات قیمت نفت مستقل کرد و به پایداری رساند.
به نظر شما، چگونه می‌توان از انتقال شوک‌های نفتی به اقتصاد ایران جلوگیری کرد؟
ما به مکانیزمی نیاز داریم که در مواقع افزایش قیمت نفت، جلوی هیجانات و اشتهای دولت‌ها برای خرج این درآمدها گرفته شود؛ و در مواقع افت شدید قیمت نفت، مثل اتفاقی که در سال ۱۳۷۳و ۷۴ افتاد، با تورم شدید و رکود اقتصادی عمیق مواجه نشویم. در این صورت، می‌توان گفت که تا ۷۰ درصد از مشکلات ما با درآمدهای نفتی حل شده است. راه حل این مشکل هم ساده است. کافی است که ما با افزایش ناگهانی قیمت نفت، بخشی از درآمدهای خود را ذخیره کنیم تا بتوانیم در مواقع افت شدید قیمت نفت، از ذخیره خود استفاده کرده و از بروز شوک به اقتصاد جلوگیری نماییم. در واقع، باید مصارف نفتی خود را هموار نماییم.
مطالبی که شما بیان فرمودید، تبیین دقیقی از مسأله‌ی ما با درآمدهای نفتی بود. سؤال بعدی که مطرح می‌شود این است که چگونه می‌توان این مسأله را حل کرد؟ به نظر شما، چگونه می‌توانیم مصارف نفتی را از نوسانات قیمت نفت جدا کنیم؟
دو کار باید حتماً انجام شود. اوّل، اینکه شما باید یک حساب ذخیره داشته باشید. و یک مکانیزم ساده در مورد درآمدهای نفتی باید حاکم باشد. به عنوان مثال، دولت مجاز خواهد بود که به اندازه‌ی متوسط درآمد نفتی در ۶ سال گذشته، از درآمدهای امسال برداشت کند؛ و اگر قیمت نفت افزایش یافت، مازاد درآمد باید به این حساب واریز گردد. اگر هم درآمدهای نفتی در یک سال، کمتر از میانگین ۶ ساله بود، دولت مجاز است به اندازه‌ی مابه‌التفاوت درآمد، از این حساب برداشت نماید. در واقع، هدف اصلی این حساب باید ذخیره‌ی ارز برای ضربه‌گیری اقتصاد باشد. لذا، تا زمانی که موجودی این حساب، به اندازه‌ی اطمینان‌آوری نرسیده است تا خیال ما را از بابت نوسانات احتمالی قیمت نفت آسوده کند، من با برداشت درآمدهای نفتی از این حساب، در قالب پرداخت وام، یا تحت هر عنوان دیگری، مخالف هستم.
اقدام دومی که برای ایجاد پایداری در اقتصاد به آن نیاز داریم، داشتن یک بانک مرکزی مستقل است. استقلال به این معناست که دولت نتواند بانک مرکزی را مجبور به تبدیل دلارهای نفتی به ریال کند. یعنی، سیاست‌های پولی کاملاً از سیاست‌های مالی جدا شود. در صورتی که این دو اقتدام، به طور همزمان در اقتصاد ایران صورت پذیرد، بخش بزرگی از نواسانات در اقتصاد ایران کنترل خواهد شد.
آقای دکتر، موضوع تشکیل حساب ذخیره‌ی ارزی، در قالب برنامه‌ی سوم توسعه، و همزمان با افزایش قیمت نفت در آغاز دهه‌ی ۱۳۸۰، در کشور به انجام رسید. امّا عملاً شاهد بودیم که نتوانست در تحقق اهداف مورد نظر در کنترل شوک‌های اقتصادی موفق باشد. دلیل آن را چه می‌دانید و چه راه‌کاری برای رفع آن پیشنهاد می‌کنید؟
به خاطر اینکه حساب ذخیره‌ی ارزی در کنترل دولت (منظورم، مجموعه‌ی دولت و مجلس است) بود. البته، منظور من این نیست که دولت نباید بر این حساب کنترل داشته باشد. بلکه معتقدم که این کنترل باید غیرمستقیم باشد، نه مستقیم. یعنی، مشابه مکانیزمی که یک بانک مرکزی مستقل در اروپا یا امریکا دارد، باید در اینجا هم برقرار باشد. با وجود اینکه این دولت‌ها هستند که در نهایت، مدیران بانک مرکزی را تعیین می‌کنند، امّا، سیاست‌های بانک مرکزی، در کنترل کسانی که در حال حاضر در مسند قدرت هستند نیست؛ بلکه وابسته به یک روند سیاسی باثبات است. مشکل حساب ذخیره‌ی ارزی این بود که به طور مستقیم توسط دولت کنترل می‌شد. برای رهایی از این وضعیت، می‌توان مکانیزمی را درست کرد که تصمیم‌گیری دربارهی موجودی حساب، در اختیار هیئت مدیره‌ای باشد که در طول دوران، و در زمان زمام‌داری دولت‌های مختلف انتخاب شده‌اند و وضعیت باثبات‌تری از دولت‌ها و مجالس چهارساله دارند. مانند همان مکانیزیمی که در تمام دنیا در مورد بانک‌های مرکزی مستقل وجود دارد. و در برنامه‌ی پنجم، برای بانک مرکزی ایران نیز مشابه آن پیش‌بینی شده است. به طور خلاصه، راه‌حل نجات این است که اولاً، مکانیزم ساده و معیّنی در مورد حق دولت در برداشت از منابع آن باید وجود داشته باشد (مثلاً، همان متوسط درآمد ۶ سال اخیر)؛ و ثانیاً، مدیران و تصمیم‌گیران این حساب، باید در طی دوران چرخه‌های سیاسی تعیین شده، و باثبات باشند. در واقع، دولت و مجلس فعلی نباید قادر باشند که در مورد میزان برداشت از درآمدهای نفتی فعلی تصمیم بگیرند. بنابراین، مشکل در مکانیزم حاکم بر مدیریت حساب ذخیره‌ی ارزی بود.
موضوع دوّمی که بر آن تأکید داشتید، موضوع استقلال بانک مرکزی بود. حتماً اطلاع دارید که این موضوع در خلال بررسی برنامه‌ی پنجم توسعه، در مجلس مطرح شد و مصوّبه‌ای در این زمینه داشتیم. اگر مایل باشید، کمی دربارهی بانک مرکزی و استقلال آن صحبت کنیم. در ابتدا، بفرمایید که اساساً، مسئولیت بانک مرکزی در اقتصاد چیست؟ امروزه شاهد هستیم که بخش عمده‌ای از مسئولیت خارج کردن اقتصاد دنیا از رکود اخیر، بر عهده‌ی بانک‌های مرکزی است.
وظیفه‌ی اصلی بانک مرکزی، کنترل تورم است. در سال ۱۹۸۱ در امریکا، و در شاریطی که نرخ تورم به شدّت بالا بود، بانک مرکزی تصمیم گرفت که اولویت اهداف خود را از رشد اقتصادی، به سمت کنترل تورم متمرکز کند و در آن روز، جمع‌بندی سیاست‌گذاران این بود که تورم، بزرگترین خطر برای اقتصاد است و باید در سیاست‌گذاری‌های بانک مرکزی، هدف اصلی باشد. در نتیجه، با اعمال سیاست‌های انقباضی شدید و افزایش نرخ بهره‌ی بانکی، باعث شدند که رکود اقتصادی موجود، حتّی شدید‌تر بشود؛ ولی، از نظر تاریخی وقتی به آن دوره نگاه می‌شود، همه موافق هستند که سیاست بانک مرکزی وقت، درست و بجا بوده است. وقتی تورم کنترل شد، شما می‌توانید نیم‌نگاهی هم به رشد اقتصادی داشته باشید و در صورت لزوم، سیاست انبساطی در پیش بگیرید.
ممنحنی فیلیپس را فراموش کنید! تجربه ثابت کرده است که اگر خروجی‌های اقتصاد را پایدار کنید و تورم را کنترل نمایید، در آن صورت است که سیاست انبساط پولی می‌تواند در بعضی موارد کارایی داشته باشد. امّا، رشد درازمدّت و مطمئن، که مردم آن را حس کنند، در دامن اقتصادی ایجاد می‌شود که تورم در آن کنترل شده باشد. برزیل، در این زمینه مثال خوبی است. رشد اقتصادی اخیر این کشور شگفت‌انگیز است. یکی از مهمترین علّت‌هایش این است که در کنترل تورم و پایدار کردن متغیرهای کلان اقتصادی خیلی موفق بوده‌اند.
در کشورهای پیشرفته، چه مکانیزم‌هایی برای مدیریت بانک مرکزی به کار گرفته می‌شود؟ به گونه‌ای که از یک سو، پاسخگو و هماهنگ با دولت و حاکمیت باشد، و از سوی دیگر، هدف استقلال بانک مرکزی و سیاست‌های پولی نیز تأمین شود؟
به عنوان مثال، اگر به امریکا نگاه کنیم، کمیته‌ی FOMC (Federal Open Market Committee)، عالی‌ترین نهاد تصمیم‌گیری در بانک مرکزی امریکا (Federal Reserve) است و در مورد سیاست‌های پولی تصمیم‌گیری می‌کند. این کمیته ۱۹ عضو دارد که ۷ نفر فقط ناظر هستند و ۱۲ نفر در تصمیمات مشارکت دارند. از این ۱۲ نفر، ۵ نفر رئیس بانک‌های مرکزی منطقه‌ای هستند. روئسای بانک‌های مرکزی منطقه‌ای، به صورت تقریباً مساوی، نماینده‌ی مردم، تجّار، و بانک‌های منطقه‌ای هستند. این ۵ نفر، به صورت دوره‌ای، به نمایندگی از ۱۲ بانک مرکزی منطقه‌ای، در FOMC حضور دارند. این ۵ نفر، در واقع، نماینده‌ی مردم محلّی، بخش خصوصی، و بانک‌های محلّی در این کمیته هستند. ۷ نفر عضو دیگر کمیته FOMC به این صورت تعیین می‌شوند که رئیس جمهور هر ۲ سال یک بار، در ماه ژانویه، یک نفر را به سنا معرفی می‌کند که در صورت تأیید سنا، به مدّت ۱۴ سال عضو این کمیته خواهد بود. این مکانیزم باعث می‌شود که در هر زمان، افرادی که طی ۱۴ سال گذشته، به طور متناوب توسط دولت‌های قبلی معرفی شده‌اند، در این کمیته حضور داشته باشند. بنابراین، با این مکانیزم ساده، سیستم تصمیم‌گیری بانک مرکزی از فشارهای فوری و کوتاه‌مدّت سیاسی رها خواهد شد.
رئیس بانک مرکزی هم هر ۵ سال، از میان اعضای این کمیته توسط رئیس جمهور انتخاب می‌شود. اخیراً هم شاهد بودیم که آقای برنانکه، که در دوره‌ی جمهوری خواهان انتخاب شده بود، توسط اوباما مجدّداً در این سمت ابقا شد. این اختلافی که بین طول دوره‌های سیاسی ۴ ساله، و دوره‌ی۵ ساله‌ی ریاست بانک مرکزی وجود دارد، خود، به حفظ استقلال بانک مرکزی کمک می‌کند.
پس رئیس بانک مرکزی در امریکا، توسط رئیس جمهور انتخاب می‌شود. امّا، در مصوبه‌ی مجلس، این اختیار به مجمع بانک مرکزی واگذار شده است. نظر شما در این مورد چیست؟
من موافق هستم که رئیس جمهور بتواند رئیس بانک مرکزی را انتخاب کند. چون به هر حال، او مسئول اجرایی کشور و نماینده‌ی مردم است. مسأله‌ی مهم، مکانیزم‌های تصمیم گیری در بانک مرکزی، و محدودیت اختیار عزل رئیس بانک مرکزی است که منجر به استقلال بانک مرکزی می‌شود.
و مسأله‌ی هماهنگی بین دولت و بانک مرکزی هم خود دارای اهمیت است.
هماهنگی همیشه باید باشد. امّا، هدف بانک مرکزی، در درجه‌ی اول کنترل تورم، و در درجه‌ی دوم تنظیم رشد اقتصادی است؛ نه جبران کسری بودجه‌ی دولت! با این حال، برای پایدار کردن متغیرهای اقتصاد کلان، هماهنگی دولت و بانک مرکزی لازم است.
موضوع دیگری که دربارهی بانک مرکزی ما وجود دارد این است که آمارهای اقتصادی ما، چه در مورد رشد اقتصادی، و چه در مورد تورم، توسط خود بانک مرکزی تولید می‌شود و این موضوع، این ابهام را به وجود می‌آورد که چگونه، نهادی که باید در برابر این آمارها پاسخگو باشد، خود متولی تهیه و تدوین این آمارها نیز هست؟
با توجه به اینکه بانک مرکزی سیاست‌های پولی را تدوین می‌کند، لازم است که در مورد وضع تورم و رشد اقتصادی، اشراف کافی داشته باشد. یعنی لازم است خودش بتواند برود و آمار بگیرد. راه حل مشکلی که به قول شما، ممکن است به علّت وجود تضاد منافع در ارائه‌ی آمار صحیح در بانک مرکزی به وجود بیاید، این است که چند نهاد به صورت مستقل آمارهای اقتصادی را استخراج و منتشر کنند. بهتر است این نهادها نیمه‌خصوصی باشند. مثلاً، در امریکا، دانشگاه میشیگان MCIH و نرخ تورم را اندازه‌گیری می‌کند. البته، خود دولت و بانک مرکزی هم این آمار را منتشر می‌کنند.
واقعاً؟ اختلافی که در آمار این نهادها به وجود می‌آید، چالش برانگیز نیست؟
خیر. چون که روش‌‌های محاسبه‌ی متفاوتی را به کار می‌گیرند و اصولاً، تفاوت این آمارها بسیار جزئی و کم‌اهمیت است. فرض کنید که در ایران، بانک مرکزی، تورم را ۹ درصد، و یک مؤسسه‌ی مستقل، ۱۰.۵ درصد اعلام کند؛ این تفاوت خیلی نمی‌تواند خیلی بزرگ و دارای اهمیت باشد. اگر دو سه مرجع در این خصوص وجود داشت، خیلی خوب بود. خصوصاً، چنین فعالیت‌هایی برای مراکز دانشگاهی می‌تواند منبع درآمد خوبی باشد.
از طرف دیگر، فرض بر این است که بانک مرکزی توسط بوروکرات‌های حرفه‌ای اداره می‌شود. لذا، حداقلی از اخلاق حرفه‌ای در آنان وجود دارد که به خاطر منافع کوتاه‌مدّت، حاضر نخواهند بود شخصیت حرفه‌ای خود را قربانی کنند.
اگر نهاد ارائه‌کننده‌ی آمار، سابقه و اعتباری خوبی نزد کارشناسان و افکار عمومی داشته باشد، در آن صورت، آماری که منتشر می‌کند باورپذیر خواهد بود و حفظ این اعتبار، خود، انگیزه‌ای برای انتشار آمار صحیح خواهد بود. به عنوان مثال، اینکه بانک مرکزی از انتشار آمار رشد اقتصادی خودداری می‌کند، می‌تواند به خدشه‌دارشدن اعتبار آن بیانجامد.
